17 - Zinswende - raus aus den Anleihenfonds?

 Speaker [00:00:05]

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge
Geldleere – der Podcast mit Philipp Pönisch und Nick Stieglitz. Erfahre alles,
was du wissen musst, damit dein Geld nicht leer ausgeht. Ob Anlageklassen,
Investmentstrategien oder aktuelle Wirtschaftsthemen. Wir bringen Licht ins
dunkle Geldleere das Original und nur echt mit Doppel E.

Philipp Pönisch

Hallo und herzlich willkommen zur 17 Folge.
Mein Name ist Phillip und mit mir dabei ist Nick Stieglitz. Moin aus Schwerin
(MV) nach Bünde (NRW). Hallo Nick.

Nick Stieglitz [00:00:40]

Moin Philipp,

 Philipp Pönisch [00:00:41]

Nick, kleiner Nachklapp zur letzten Folge
Sparen für Kinder, Sparen wie der kleine Nick ist echt gut angekommen. Ich muss
da aber noch mal zwei Fakten nachliefern. Das habe ich nämlich in der Folge
vergessen. Und zwar diese Geschichte. Was passiert eigentlich, wenn über die
Zeit, so wie jetzt in deinem Beispiel der kleine Nick zu viel Geld gespart hat?
Da gibt es zwei Bereiche, die ich noch mal beleuchten wollte, nämlich da einmal
das Thema Bafög. Es gibt ja diese Haltung, wenn der kleine Nick zu viel gespart
hat, dann kriegt er kein Bafög. Da habe ich mal die aktuelle Freigrenze
rausgesucht und die beträgt 8.200 €. Also wenn in deinem Depot mehr als
8.200 € Vermögen angehäuft ist, dann kann es durchaus sein, dass du kein
Bafög bekommst. Ich finde persönlich, das ist schon eine ganz interessante
Grenze, das ist schon nicht ganz so wenig, was man behalten darf. Und auch wir
haben ja in der letzte Folge gesagt, es soll jetzt nicht die Idee sein, nur
weil man Angst hat, irgendeine Förderung nicht zu bekommen. Kein Vermögen
anzuhäufen ist irgendwie auch eine schlechte Idee. Und dann habe ich noch eine
zweite Idee mitgebracht, die ich letzte Folge auch vergessen habe, nämlich wir
haben ja gesagt, das Kind hat einen eigenen Freistellung Auftrag von 801 Euro.
Jetzt kann es natürlich sein, dass wenn man sehr viel Vermögen angehäuft hat,
dass dieser Bildungsauftrag nicht mehr ausreicht, dann Nick, du kennst das
sicherlich. Dann kann man eine sogenannte Nichtveranlagungsbescheinigung
ausstellen lassen vom Finanzamt und dann warden deine Ausschüttungen aus dem
Depot im Prinzip dein Einkommen bewertet. Und dann hast du natürlich einen
anderen Steuersatz als jetzt die 25 % Abgeltungssteuer.

Nick Stieglitz [00:02:37]

Genau. Ja, als. Als Kind hast du ja
letztendlich keine anderen Einnahmen. Ist ja in den seltensten Fällen
berufstätig und dann kann sich so was tatsächlich lohnen. Also wir machen ja
nun auch keine Steuerberatung. Dürfen wir auch gar nicht, aber zumindest mal
als Hinweis. Und wenn ihr dann mal wegen euren Kindern darüber nachdenkt, was
zu machen, behaltet das im Kopf und sprecht mit eurem Berater oder eurem
Steuerberater mal da drüber. Kann auf jeden Fall für der einen oder anderen
interessant sein.

 Philipp Pönisch [00:03:03]

Das ganze ja bei dem ganzen Gehabe eben auf
bei der Wortwahl, Störung von mir. Da merkt man, wir sollten wirklich keine
Steuerberater werden.

 Nick Stieglitz [00:03:10]

ja, besser ist das auf jeden Fall. Wir
bleiben mal lieber bei unserem Thema. Unser Thema ist ein gutes Stichwort.
Philipp Aktuell geht ja so, dass das Thema Zinswende so durch. Also es ist
irgendwie in aller Munde gefühlt. Und viele fragen sich vielleicht, worum geht
es da eigentlich? Oder auch Was sind überhaupt Wer bestimmt das Thema
überhaupt? Letztendlich sind ja die Zentralbanken involviert. Das hat der eine
oder andere sicherlich schon mal gehört. Die EZB für den Euroraum oder die FED
fur Amerika.

 Philipp Pönisch [00:03:42]

Sag mal, was bedeutet das ausgesprochen?
Wir arbeiten viel mit Abkürzungen. Lass uns das einmal ganz kurz aussprechen.

 Nick Stieglitz [00:03:49]

Ja, klar. Du hast Recht, Philipp. Also,
EZB, die Europäische Zentralbank und die Fed ist die Federal Reserve. Ja, das
sind, wenn man so möchte, die Währungshüter, also der Banken. Also irgendwo
müssen sich die Banken auch ihr Geld her besorgen und das sind ja die
Zentralbanken, die haben als übergeordnete Aufgabe für Geldwertstabilität zu
sorgen. Und da gibt es so den allgemeinen Konsens. Eine Geldwertstabilität ist
dann erreicht, wenn die Inflation irgendwo bei 2 % liegt. Aber Philipp, welche
Möglichkeiten gibt es denn überhaupt? Oder haben dann die Zentralbanken ihre
Ziele da in dem Bereich zu erreichen?

 Philipp Pönisch [00:04:25]

Du hast letztlich als Zentralbank hast du
zwei Möglichkeiten, diese Geldwertstabilität, die du eben angesprochen hast,
nicht die bei bei einem in etwa Szenario von 2 % Inflation liegt. Das ist
nicht ganz genau festgelegt. Es kann auch ein Stückl drunter sein oder ein
Stückl drüber. Aber das ist das Ziel, was die Zentralbanken versuchen zu
erreichen. Und das kannst du letztlich mit zwei, mit zwei Tools, mit zwei
Werkzeugen versuchen umzusetzen. Du kannst als Zentralbank zum einen den
Leitzins anpassen, das ist ja auch Thema heute in dieser Folge. Das heißt, in
dem Moment, wenn die Inflation sehr stark steigt, kannst du deine Leitzinsen
als dann oder musst du vielleicht sogar als Zentralbank deine Leitzinsen
erhöhen, damit sich das wieder in ein gewisses Gleichgewicht kommt? Genauso
kannst du auch die Leitzinsen senken, wenn der Markt das erforderlich macht.
Auch das ist in der Vergangenheit häufiger passiert. Die zweite Möglichkeit,
die du hast, ist, dass du Anleihenkäufe oder ein Anleihekaufprogramm starten
kannst. Und auch das. Ja massiv in der letzten Dekade passiert, dass
Zentralbanken Anleihen gekauft haben von Staaten, um dort einfach letztlich das
Risiko aus dem Markt zu nehmen, dass diese Staaten sich überhaupt wieder
verschulden können und überhaupt ihre alten Schulden refinanzieren können. Da
können die Zentralbanken einfach sagen Wir kaufen die Anleihen. Nee, whatever
it takes. War ja mal so, so ein berühmter Spruch, der da gesagt wurde, also was
auch immer es erfordert, das wird halt auch gemacht an der Stelle. Aktuell ist
es so, dass diese Anleihekäufe zurückgenommen werden. Man nennt das Tapering,
also das im Prinzip nicht mehr in dem Umfang wie in der Vergangenheit neue
Anleihen gekauft werden von den Zentralbanken. Und um dort letztlich mit diesen
Vehikeln, die ich eben angesprochen habe, die Geldwertstabilität zu erreichen,
stellt sich natürlich die Frage Wie kommt das überhaupt? Warum sind wir
überhaupt in diesem Null Zins Szenario jetzt seit vielen, vielen Jahren
gefangen? Hätte ich jetzt fast gesagt.

Philipp
Pönisch [00:06:40]

Und unseren Aktien hat es ja immer gut
getan. Wie kam das? Kleine Exkurs noch mal in die Vergangenheit Jeder kennt die
Geschichte um Lehman Brothers und um die Immobilienkrise in den USA 2008 herum.
Dort ist es einfach so gewesen, dass die Finanzmärkte massiv an Vertrauen
verloren haben, weil deren noch so tollen Produkte, die so ganz toll durchdacht
waren und einfach dieses Ziel immer mehr Rendite zu immer weniger Risiko. Das
wurde ja ganz hübsch verpackt und das ist natürlich aufgeflogen. Und die
Immobilienkrise in den USA sorgte dafür, dass der der allgemeine Sparer oder
überhaupt das Ganze, der ganze Finanzmarkt kein Vertrauen mehr ins System
hatte, sondern was bedeutet das, wenn das Vertrauen ins System nicht mehr da
ist, dass letztlich Banken oder. Bzw. Eine Folge dieser Finanzkrise war es ja
auch, dass Banken vor dem Ruin standen. Und wenn die Banken letztlich illiquide
sind, dann hat das natürlich massive Auswirkungen auf jedermann. Und dann haben
die Zentralbanken gesagt Alles klar, wir senken jetzt mal einfach den Leitzins
gen 0 %, damit einfach die Banken das Risiko minimieren, dass ihre
Schuldner die Schulden nicht zurückzahlen können, weil sie einfach sich
günstiger refinanzieren könnten als in der Vergangenheit. Sie konnten ihre
Schulden mit neuen Schulden viel günstiger bezahlen, und das hat man im Prinzip
gemacht. Das war auch ein ganz hervorragendes Mittel seinerzeit. Nur was man
verpasst hat, die Zinsen zwischendurch auch mal wieder anzuziehen,

Nick Stieglitz [00:08:23]

Ja, die Zeit der Nullzinspolitik scheint
vorbei zu sein. Philipp Mitte März gab es jetzt erstmalig seit 2018 wieder eine
Erhöhung der Leitzinsen. Weitere Erhöhungen sind geplant. Jetzt muss man mal
ein paar Monate zurück gucken. Dezember 2021 Da ist dann die Fed, also die
Zentralbank in Amerika, davon ausgegangen, dass der Leitzins im Jahr 2022 bis
auf 0,9 % hochgeschraubt wird. Da ist immer noch sehr niedrig, historisch
gesehen. Aber das war damals so die Aussicht. Jetzt, ungefähr vier Monate
später, ist man sich relativ sicher, dass man eher bei 1,9 % landen wird,
also ein ganzes Prozentpunkt mehr. Und für Ende nächsten Jahres geht man sogar
von 2,8 ungefähr aus. Das sind alles Zahlen, die sich natürlich noch verändern
können. Aber man sieht, wie sich wie sich die Gegebenheiten geändert haben und
die Ausrichtung. Und daran sieht man mal auch, wie schnell da Bewegung
reinkommen kann, mit der man vielleicht vorher gar nicht so in der Form
gerechnet hat. Ja, und jetzt stellt sich natürlich die Frage Fülle, was
bedeutet das für unser Leben und für unsere Finanzanlagen?

 Philipp Pönisch [00:09:26]

Es schon spannend, wie schnell da auch
diese Haltung geändert wird. Also innerhalb von wenigen Monaten haben sich
diese Zinsen da die Leitzinsen mehr als verdoppelt. Und man muss sich auch
immer vergegenwärtigen, wir wissen, was heute ist. Wir wissen aber nicht, was
in vier Monaten ist, und das kann tatsächlich in vier Monaten noch einmal ganz
anders aussehen. Aber ja, Nick, wie hat sich das Ganze ausgewirkt? Du hast
natürlich vor allem zwei, drei wesentliche Bereiche für uns jetzt
Privatanleger. Du hast einmal die die Kredit Betrachtung auf Kredit Ebene. Du
hast einmal die Betrachtung in dein Depot oder auf deine Fonds Kredite. Also du
hast Konsumentenkredite oder Verbraucher Kredite oder auch Immobilienkredite,
die natürlich extrem gestiegen sind. In kürzester Zeit ist es einfach so, dass
diese, dass du dich nicht mehr so günstig verschulden kannst, um ein Haus zu
kaufen, wie noch vor einem halben Jahr. Ich glaube, du hattest da auch glaube
ich letztens ein Kundenerlebnis. Kannst du das noch einmal zusammenfassen, damit
man weiß, was bedeutet das eigentlich, wenn die Zinsen steigen? Also ob ich
jetzt 1,4 % für meine Immobilie zahle oder zwei, das kann ich jetzt auch
nicht das große Thema sein, oder?

Nick Stieglitz [00:10:39]

Ja, genau das denkt man so, vor allem, weil
viele kennen das ja dann von den Eltern oder Großeltern, die teilweise mit 5, 6,
7, 8 oder 9 % finanziert haben. Ja, dann ist ja ein oder 2 % kein
Unterschied. Aber man darf ja nicht vergessen Wenn die Zinsen niedrig sind,
dann steigen auf der Gegenseite die Immobilienpreise, weil letztendlich die
Leute mehr, mehr Geld aufnehmen können. Sie sind mehr bereit aufzunehmen, weil
das Geld ja sehr günstig kriegen und. Ja, jetzt haben wir relativ hohe Preise.
Und wenn wir jetzt mal überlegen, als Beispiel so ähnlichen Fall, wie du es
gerade schon gesagt hast, hatte ich jetzt vor kurzem. Wenn ihr jetzt selber
plant ein Haus zu bauen ich nehme jetzt mal als Wert 500.000 € und ihr
könnt dieses Haus zu 1 % finanzieren oder die Finanzierung zu 1 % und
dann aufgrund der neuen Gegebenheiten steigt dieser Zins auf 2 %. Also im
Grunde habt ihr 1 % mehr Finanzierungskosten, dann sind diese 1 % pro
Jahr fünf 1.000 € die er mehr bezahlen müsst für das Darlehen. Also im
Grunde etwas über 400 € jeden Monat mehr Ausgaben, ohne dass ihr ein
besseres Haus habt oder ein größeres Haus, sondern einfach nur das, das Geld,
was ihr euch von der Bank geliehen habt, teurer wird. Und da seht ihr mal bei
solchen Größenordnungen, da kann dann 1 % oder auch nur ein halber Prozent
einen richtigen Hebel bedeuten und richtig etwas ausmachen. Und ja, das ist
dann in dem Bereich schon tatsächlich ziemlich dramatisch dann, weil ihr wollt
ja nicht nur 2 % Zinsen zahlen, also was ja schon mal dann 800 € im
Monat sind, sondern ihr wollt ja auch das Haus abbezahlen und ihr müsst ja auch
das Haus abbezahlen. Und dann kommen wir mal in Regionen, die sich dann nicht
mehr jeder leisten kann. Und ja, also da können kleine Zins Anpassungen schon
wirklich einen sehr sehr großen Hebel ausmachen.

Philipp
Pönisch [00:12:23]

Ja und das war ja schon dramatisch. Also
ich kenne jetzt auch aus dem privaten Umfeld jemand, da hat zuerst der Bau die
Baufirma gesagt Mensch, tut mir leid, dein, dein Holzhaus, was du jetzt hier
bauen möchtest. Die Rohstoffpreise sind so gestiegen, wir können unseren Preis
nicht mehr halten. Dann gibt dann gab es auf einmal keine KfW Kredite mehr. Ja,
auch Folge des Ganzen. Das heißt ein ganz wesentlicher Baustein für viele,
viele die sich eine Immobilie finanzieren ist dieses KfW Darlehen. Was günstig
ist, ist einfach nicht mehr. Von heute auf morgen gab es das nicht mehr. Und
dann musst du auch noch 400 € mehr Zinsen aufnehmen, um dein Haus zu
finanzieren. Und das in so kurzer Zeit. Also von Planungssicherheit kann man da
wirklich nicht mehr sprechen?

Nick Stieglitz [00:13:04]

 absolut. Ja, das ist wirklich gravierend. Und
jetzt? Also wenn im Gegenzug die Immobilienpreise jetzt runtergehen, so dass
ihr vielleicht dann, dass die Tilgung dann drei 400 € weniger ist im
Monat, dadurch, dass das Haus nicht mehr 500.000 kostet, sondern nur noch
300.000, dann ist alles fein gleichzeitig irgendwo aus. Aber genau das sehen
wir nämlich gerade im Moment noch nicht dadurch, dass wir Rohstoffknappheit
haben, dass die Preise hochgehen durch die Inflation. Wir haben ja auch schon
drüber gesprochen und das in Kombination ist gerade schon die volle Breitseite.
Kann man so sagen.

Philipp
Pönisch [00:13:35]

Lass uns dazu in einer anderen Folge noch
mal eingehen, was das Thema Immobilien wir haben das ja schon mehrfach
angesprochen wir kommen. Aufgrund der Aktualität haben wir jetzt dieses Thema
Zinsen mal vorgezogen. Aber wie wir über eine Immobilienfinanzierung denken,
auch in diesem besonderen neuen Umfeld, da kommen wir noch mal auf einer
besonderen Folge oder in einer anderen Folge gehen wir darauf ein Schwerpunkt
heute soll es ja einfach sein auch. Was hat denn das jetzt eigentlich für
Auswirkungen aufs Depot? So, und da gibt es ja, wir haben ja immer wieder
gesagt, letztlich, wenn man über Geldanlage redet, muss man zwei wesentliche
Anlageklassen kennen einmal die Aktien und einmal die Anleihen. Ganz, ganz
kurzer Exkurs zum Thema Aktien Wie könnte eine Lizenz Änderung die Aktienmärkte
bewegen? Na ja, wir haben es ja schon gesehen. Am Anfang des Jahres, insbesondere
im Bereich der Tech Aktien, hat das zu massiven Kursverlusten geführt. Kannst
du nochmal ganz kurz zusammenfassen, was da die Gründe dafür waren?

Nick Stieglitz [00:14:30]

Ja, klar. Also man muss sich das so Wenn du
also wenn du Tech Aktien hast, die noch einem relativ Frühstadium sind, also
die noch Verluste machen, die noch viel Geld aufnehmen müssen, um größer zu
werden, um zu expandieren, dann ist das für die natürlich ein sehr bedeutendes
Kriterium, zu welchen Konditionen sie diese Kredite aufnehmen können. Und an
den Aktienmärkten wird ja letztendlich immer so ein unter den Unternehmenswert
hochgerechnet hoch skaliert und wird einfach geguckt bei der Entwicklung. Was kann
das Unternehmen später mal an Gewinn erwirtschaften und danach muss ja
irgendwie ein Kurs gebildet werden. Und wenn diese diese ganze Basis jetzt
darauf beruht, die ganze Kalkulation, dass man immer davon ausgeht, das
Unternehmen kriegt sehr günstig Geld, kann expandieren und auf einmal ist das
vielleicht in dem Rahmen gar nicht mehr so möglich, dass die so günstig Geld
bekommen. Das heißt, sie können vielleicht gar nicht mehr so viel Geld
aufnehmen oder kriegen es auch unter Umständen gar nicht mehr. Dann kann
dadurch natürlich irgendwo auch die Wachstums Story betroffen sein und unterm
Strich vor allem natürlich auch, dass die Gewinne geschmälert werden. Also ich
meine, das ist ja klar, je mehr ich für mein, für mein Darlehen oder für meine
Finanzierung bezahlen muss an Ausgaben, habe das. Desto weniger Gewinn habe ich
letztendlich. Und das ist so ein Faktor bei diesen ganzen relativ kleinen
Unternehmen,

Nick Stieglitz [00:15:42]

Die genau, die keine Gewinne fahren, wo
noch viel Phantasie ist, wo man die Gewinne erst in 15 oder 20 Jahren unter
Umständen sieht, da kann das dieses ganze Kartenhaus zum Einsturz bringen, weil
man dann Angst hat. Okay, vielleicht können die gar nicht dann profitabel
werden, jemals überhaupt. Und dafür sind tatsächlich die Leitzinsen sehr, sehr
bedeutend, das muss man ganz klar sagen. Das betrifft jetzt. Große eingesessene
Unternehmen in der Regel nicht ganz so stark wie dann die
Technologieunternehmen.

Philipp
Pönisch [00:16:11]

Aber umso mehr. Wir machen ja immer wieder
Werbung dafür. Natürlich ist es jetzt die Aufgabe der Fondsmanager, das zu
erkennen und diese vermeintlichen Zombiefilm. Es ist eben auch viel Kritik,
dass einfach viele Firmen sich nicht refinanzieren können und einfach so
verschuldet sind, dass das einfach ein totes Unternehmen ist, dass den
Fondsmanagern das halt gelingt, auch wirklich zu entscheiden, zu unterscheiden.
Thema Aktien Genau. Also das ist die, das haben wir auch viele in ihren Depots
ja auch festgestellt. Der Ukraine Krieg hat tatsächlich nicht ganz so die große
Auswirkungen gehabt im Depot wie jetzt die Zinswende. So krass das auch klingen
Mag, aber de facto ist es bei vielen Kunden wirklich so, die insbesondere
relativ lastig im Bereich Tec Aktien sind oder aber auch im Thema der Anleihe Fonds.
Und was sind eigentlich Anleihen Fonds, also Anleihen? Nehmen wir die beiden
größten Positionen einmal Staatsanleihen und Unternehmensanleihen. Sprich Du
leihst dir Geld bei einem Staat oder aber andersrum. Der ein Staat oder ein
Unternehmen leiht sich Geld bei dir und gibt dir dafür einen festen Zins
wieder. Und wir haben das ja besprochen jetzt. Lange Zeit war das so günstig
für diese Unternehmen oder auch Staaten, sich Schulden, Schulden anzuhäufen
oder sich Kredite zu holen. Und jetzt steigen die Zinsen. Jetzt könnte man ja
sagen Mensch, ist doch super für meine Anleihen. So kriege ich endlich mal
wieder einen Zinssatz, endlich mal wieder ein Kupon drauf. Das ist aber ein
Irrtum, denn es gibt die die Problematik der inversen Zins Kurve. So, jetzt wird
es einmal ganz kurz ein bisschen kompliziert.

Nick Stieglitz [00:17:51]

Genau. Philipp Ja, versucht das mal gerade
für unsere Zuhörer in einfachen Worten zu beschreiben. Ich bin gespannt.

Philipp
Pönisch [00:17:59]

In dem Moment, wenn die Zinsen fallen,
steigt der Kurs und umgekehrt. Jetzt aktuell steigen die Zinsen und die Kurse
fallen. Warum ist das so? Stellt euch vor, der Nick Stieglitz hätte sich vor
fünf Jahren bei euch 10.000 € geliehen und ihr hättet gesagt Alles klar,
die 1 % Zins kriegt von dir nicht, dass du das in fünf Jahren oder in zehn
Jahren zurückgezahlt hast. Heute kommt Nick wieder auf die Idee, sich
10.000 € auf zu nehmen, sich Kredit eine Kreditlinie einzuräumen von
10.000 €. Jetzt sagt er aber nicht mehr 5 % Krise, jetzt nicht mehr.
Kuck mal hier Nick, die Risiken sind gestiegen, die Inflation ist gestiegen.
Also. Und überhaupt Schulden hast du sowieso auch schon. Du kriegst das Ganze
jetzt für 2 % Zinsen. Ja, dann ist dir der Schuldtitel, den ihr jetzt neu
habt, ja viel wertvoller als der, den man vor fünf Jahren gekauft wurde,
gekauft hat und genauso wie Aktien gehandelt werden. Wer natürlich auch
Schuldtitel, also auch Anleihen gehandelt. Und in dem Moment, wenn neue
Schulden besser verzinst werden, verlieren die alten Schulden enorm an Wert.

Nick Stieglitz [00:19:08]

genau, wer will schon eine 1 % Anleihe
haben, wenn er weiß, er kriegt heute auch eine 2 % Anleihe.

Philipp
Pönisch [00:19:13]

Genau. Und das sehen wir in den Anleihen
Fonds. Nehmen wir mal einen sehr bekannten DMG Optimal Income wieder.
Disclaimer An der Stelle keine Anlageberatung. Das ist jetzt hier informativ
und wir haben den jetzt exemplarisch genommen. Man könnte da auch andere
Anleihen Fonds nehmen. Das sieht nicht viel anders aus. Ein Anleihen Fonds hat ja
die Aufgabe in eurem Depot für Sicherheit für Stabilität zu sorgen, dass in
Krisensituationen, dass euer Depot nicht so stark ruckelt. Jetzt sind wir genau
in so einer Krisensituation. Und was macht DMG optimal in Cap? Wie gesagt
mitgehangen, mitgefangen. Den anderen geht es nicht viel besser. Der verliert
im laufenden Jahr über 7 % als Anleihen Fonds, als ein Fonds, der mit den
Coupons, mit den Anleihen, die er einkauft, ja selbst vielleicht ein oder
2 % nur noch verdienen kann. Und der hat einfach diesen massiven
Kursverlust. Und ich finde, das muss man immer auch wissen, dieses Thema, wenn
man sich historische Renditen anguckt von beispielsweise Misch Fonds, die
teilweise sehr gut performt haben, weil die hatten eine gute Aktien Auswahl und
also die Aktien, die die Aktien Story ist in diesen Fonds aufgegangen und die
Anleihen Story ist dahingehend aufgegangen, dass die Anleihen Kurse halt
gestiegen sind, weil die Zinsen gefallen sind. Und das ist so dieses dieses
perverse und das muss man jetzt aktuell einfach wissen, wenn man reine Anleihen
Fonds im Depot hat, dann werden die vermutlich ziemlich stark nachgegeben
haben. So, und jetzt ist natürlich die Frage, was macht man jetzt? Also Nick
und ich, wir sind da nicht ganz eindeutiger Meinung, weil vielleicht führst du
mal erst mal aus, was so deine Meinung aktuell dazu ist.

Nick Stieglitz [00:20:59]

Ja, also die generelle Botschaft, die man
ja vermitteln muss, ist erstmal es. Nicht den einen sicheren Hafen oder die
eine eierlegende Wollmilchsau. Also viele die die letzten Jahre Anleihen Fonds
gekauft haben, die hatten so eine gewisse Scheinsicherheit in sich gehabt und
das auch immer so argumentiert. Weil ja, wenn ich in einen Fonds investiere,
der jeweils sich Anleihen holt für 1 % oder 2 %, dann habe ich ja im
Grunde einen sicheren Hafen, wo ich weiß, ich kriege zumindest meine eins
2 % Rendite. Und ihr habt ja gerade gesehen anhand des guten Beispiels von
Philipp, dass das halt tatsächlich nicht der Fall ist. Also dadurch, dass die
auch gehandelt werden können, die auch an Kurs verlieren. Und das ist einfach
auch noch mal ein Hinweis Leute streuen ist einfach das A und O, weil wenn ihr
dann ein Teil Anleihen bei euch im Depot habt, dann ist das jetzt gerade alles
kein großes Problem, weil dann laufen die jetzt gerade mal nicht gut, weil das
Markt, weil der Markt für die Anleihen nicht gut ist. Das kann sich auch alles
wieder ändern und dann sind die wieder, stehen die wieder besser da. Aber man
sollte tunlichst vermeiden, nur immer in eine Sache zu investieren, weil man
sieht, auch die vermeintlich sicheren Sachen, der sichere Hafen Anleihen Fonds
kann auch mal in eine ganz andere Richtung gehen. Und jetzt? Jetzt können wir
uns ja die Frage stellen. Philipp und das hast du mich ja gerade quasi gefragt.
Wie soll man jetzt handeln? Soll man jetzt panisch alle Anleihen verkaufen,
alle anderen Fonds, die man hat? Und man muss ganz klar sagen, man kann es
nicht ganz klar sagen, weil, ja, weil auch da streiten sich die Geister. Man
man also mit der Argumentation und mit dem mit den Aussichten, dass sich die
Zinsen weiter erhöhen werden, wird man jetzt eigentlich sagen müssen okay,
Anleihen machen die nächsten Monate und Jahre wahrscheinlich nicht so
wahnsinnig viel Sinn.

Nick Stieglitz [00:22:34]

Jetzt kann man aber auch als Gegenargument
sagen okay, vielleicht sind die nächsten Monate und Jahre schon eingepreist,
also die Anleihen schon sehr stark unter Druck gekommen, vielleicht auch schon
zu stark. Es gibt tatsächlich Fachleute, die sagen im Moment vielleicht, dass
das jetzt sogar ein ganz guter Zeitpunkt, da noch mal reinzugehen, weil man da
eins zwei Monate, ein, 2 % die nächsten Monate sogar mit verdienen könnte.
Und genauso gibt es aber auch Anlagefonds, die können auch von von steigenden
Leitzinsen profitieren, also auch Anleihen. Könnte man quasi, ich sage mal
Anführungsstrichen shorten. Also man kann da in beide Richtungen da spielen.
Und wenn man da einen Manager hat, der das Spielchen versteht, der kann
eigentlich in jeder Markt Phase mit Anleihen Gewinne erwirtschaften. Das ist
theoretisch möglich. Also Philipp, wir beide tun uns da sehr, sehr schwer, da
jetzt eine ganz konkrete Empfehlung auszusprechen, das machen wir jetzt ja
ähnlich, aber auch für unsere Kunden. Man kann es nicht so ganz klar sagen, was
Sinn macht und ich glaube, da ist viel, viel sinnvoller, einfach auch da wieder
sich die gesamte Struktur vor Augen zu führen und zu überlegen. Okay, habe ich
vielleicht insgesamt ein zu großes Gewicht auf Anleihen, dann würde ich auf jeden
Fall tätig werden. Oder ist es einfach noch in einem Rahmen, mit dem ich leben
kann und wo ich weiß okay, wenn das jetzt fünf oder 10 % meines
Gesamtpreis ausmacht, selbst wenn dieser Bereich dann mal sieben 8 %, wie
es jetzt gerade passiert ist, ins Negative geht, dann trifft mich das alles in
allem vielleicht gar nicht so stark. Und dann würde ich mit so einem Hin und
Her und Hoch und runter tausch vielleicht sogar mehr kaputt machen, als ich
gewinnen kann. Philipp, was meinst du dazu?

 Philipp Pönisch [00:24:05]

Also ganz grundsätzlich wir weisen ja schon
seit einer längeren Zeit darauf hin, dass die Anleihen Problematik einfach
früher hattest du den risikolosen Zins, du hast deinen Zinssatz bekommen und
das Risiko was dem gegenüberstand, war relativ gering, weil der Schuldner
beispielsweise Deutschland war oder vielleicht auch eine andere europäische
Nation, die wiederum gedeckt war von den Zentralbanken. Inzwischen ist es ja
so, dass der Zins ja nicht mehr da ist, nicht mehr existent, und dass die Risiken
aufgrund der Verschuldung ja gestiegen sind. Das heißt, du hast inzwischen das
das zinslose Risiko und auf diese Problematik haben wir ja auch immer schon
wieder auch die haben auch immer wieder schon angedeutet und besprochen und
gesagt, Leute, die Anleihen sind letztlich nicht der sichere Hafen. Aber man
muss auch sagen, sie sind ja nicht durch Zufall in ein Depot gekommen. Denn
wenn man sich einfach immer auch vergegenwärtigt, was sind so die eigenen
Wünsche und Ziele? Und wenn das einfach kein langfristig Investment ist und das
gibt es ja durchaus, dann haben die Anleihen letztlich auch eine
stabilisierende Wirkung, obwohl sie hier mit -5, sechs, 7 % zu Buche
stehen. Denn so ein Aktienmarkt, Nick, wir wissen es, der kann auch schon mal
minus 35 % laufen. Und weiter Und es ist ja nicht gesagt, dass das so ein
Szenario nicht noch weiter kommen kann. Also von daher Anleihen haben natürlich
trotzdem eine Bewandtnis.

Philipp
Pönisch [00:25:29]

Nur man muss das einfach wissen, dass das
aktuell ein Problem ist. Und ich sehe das nicht so, dass die Zinswende jetzt
eingeläutet ist und damit haben wir Ruhe, sondern ich glaube, wir haben eine
längere Inflations Thematik. Ich glaube, dass dahingehend auch die Europäische
Zentralbank kommen wird und die Zinsen anheben wird und muss und
dementsprechend das auch weiterhin Auswirkungen hat. Wie viel davon eingepreist
ist und wie viel nicht, das lässt sich in der Tat schwer aktuell sagen. Aber
ja, genau, vielleicht. Was an der Stelle hilft, ist über das eigene Risikobewusstsein
mal so ein bisschen nach zu. Denken. Die meisten Leute oder viele unserer Hörer
haben ja jetzt schon vielleicht auch ein Depot, was vielleicht ein, zwei Jahre
auch schon läuft, vielleicht auch länger. Und dann einfach mal angucken, was ist
denn jetzt eigentlich? Wir haben jetzt in kürzester Zeit zwei extreme Krisen
gesehen mit Corona und mit der Zinspolitik und dem Ukraine Krieg. Wie hat
eigentlich mein persönliches Depot darauf reagiert? Und ich könnte ich. Ich
weiß nicht, ob das eine Mutmaßung ist, aber viele Anleihen Positionen sind ja
auch ins Depot gekommen um diese, weil es das Risikoprofil einfach erfordert
hat. Vielleicht lehren einen die Vergangenheit, lehrt einen auch die
Vergangenheit, dass man da auch ein bisschen umdenken kann. So.

Nick Stieglitz [00:26:45]

Ja, das stimmt. Also man muss ja generell
sagen Philipp, wir beide sind ja auch nicht die aller allergrößten Anleihe
Fans, weil das kam eben noch nicht so zur Sprache. Anleihen und Aktien haben ja
schon noch einen gewissen Unterschied, wenn wenn ihr Aktionär seid, wenn ihr
auf Aktienfonds oder ETFs setzt, dann habt ihr letztendlich rechtlich gesehen
Unternehmensanteile. Ihr seid Miteigentümer an den Unternehmen. Bei Anleihen
ist das eben komplett anders. Dann ist es letztendlich Ihr seid Gläubiger. Also
es ist diese Schuldverschreibung, also euch gehört da nichts von dem
Unternehmen. Und das ist immer so ein Punkt, wo wir sagen, okay, es ist auch
ein bisschen persönliches Empfinden, aber ich fühle mich dann mit einer Aktie deutlich
wohler, weil es einfach ein ganz anderer Schnack ist. Und wie du sagen würdest,
Philipp. Und von daher ja, es gibt Situationen, da kann das mit Anleihen
passen, gerade für den kürzeren Horizont. Was ich aber viel interessanter finde
und da muss ich jetzt gerade an unsere Folge 15 denken mit mit Stefan Fritz von
Flossbach von Storch Ja, ich bin einfach da total von überzeugt, wenn ich einen
guten Fondsmanager habe, der, der vielleicht ein Mischvolk verwaltet und ihr
investiert in eine Mischung. Der, der im Grunde alles machen kann, der kann in
Aktien investieren, der kann in Rohstoffe, in Gold investieren, aber auch in
Anleihen. Und das ist zum Beispiel von Flossbach, der multiple opportunities.

Nick Stieglitz [00:27:53]

Der kann, der kann alle Instrumente
spielen. Ja, dann gebe ich doch diese dieses Research in die Hände dieser
Fachleute. Und wenn die der Meinung sind, okay, im Moment ist das am
Anleihemarkt vielleicht ein bisschen schwierig, dann werden die schon auch so
ein bisschen sich davon fernhalten. Und das macht übrigens, das hat ja Stefan
Fritz gut ausgeführt, dass das machen die ja da auch. Die haben ja schon seit
längerem jetzt gar keinen Anleihen bei sich drin in diesem Fonds. Aber dann
muss ich mich gar nicht so sehr damit beschäftigen. Da weiß ich, da ist jemand,
der hat das im Griff und der kann, wenn er der Meinung ist, dass eine Anleihe
keinen Sinn macht, auch einfach mal die Anteile rausziehen und sagen, wir gehen
jetzt in andere Anlageklassen. Aber auch da die Frage ist immer, es ist immer
eine Frage der Alternative. Geld auf dem Girokonto. Was da rumliegt, gibt
aufgrund der Inflation aktuell minus von sechs 7 % pro Jahr
Geldentwertung. Das ist so haut jetzt alles in Aktien rein. Habt ihr ein
anderes Risiko? Aber auch die Aktienmärkte sind gerade sehr, sehr volatil.
Kauft ihr euch Gold? Da gibt es auch. Also egal wo wir reingehen, Risiken haben
wir immer. Und manchmal muss man das auch einfach aushalten, dass manche
Bereiche und manche Anlageklassen für eine Zeit lang einfach nicht so attraktiv
sind oder auch mal ins Minus gehen.

Philipp
Pönisch [00:29:00]

Ja, was man, wenn ihr das möchtet, kommt
gerne auf euch zu, auf uns zu. Wir gucken, wir werfen einen Blick ins Depot und
dann kann man darüber genauer sprechen. Also solche Positionen, die Nick und
ich uns dann gerne auch mal angucken, ist was für eine Duration ist eigentlich
in diesen Anleihen Fonds? Also wie der Begriff? Was für eine Laufzeit haben
diese Kredite die im investiert sind in Anleihen Fonds? Habe ich da Laufzeiten
von 15 und länger oder habe ich da relativ kurze Laufzeiten? Beides kann in
gewissen Marktsegmenten Vor und Nachteile haben und da können wir euch gerne
unterstützen. Aber wirklich Fakt ist, der Finanzmarkt wird niemals langweilig
und die wir werden auch mit diesen Gegebenheiten umgehen können und werden. Wir
werden auch darauf Antworten finden.

Nick Stieglitz [00:29:49]

Ja, absolut. Philipp Gutes Schlusswort,
würde ich sagen. Auch noch mal der Hinweis, wir wollten euch einmal im Großen
und Ganzen erzählen, was passiert da gerade am Markt?

Auch teilweise viel komplizierter als das,
was wir jetzt so euch jetzt erzählen. Aber wenn da mal Rückfragen sind,
schreibt uns gerne an, das macht ja eh schon sehr, sehr fleißig, dass sich da
freuen wir uns riesig drüber.

Philipp
Pönisch [00:30:09]

Noch mal kontakt@geldleere.de 

 Nick Stieglitz [00:30:12]

Genau, ganz genau. Ja und wir versuchen
auch, oder? Bis jetzt schaffen wir es auch, alle Anfragen zu beantworten. Und
wenn es mal zu viele Fragen zu einem speziellen Thema gibt, dann machen wir
auch einfach eine Folge raus. Das ist ja auch kein Thema. Und ja, Phillip, ich
würde sagen, wir schließen mit einem Zitat.

 Philipp Pönisch [00:30:26]

Ja, ich habe eins mitgebracht von John D. Rockefeller, und man muss das, bevor ich das bringe, ein bisschen in den
zeitlichen Horizont einordnen. Dass Herr Rockefeller zu Zeiten gelebt hat, wo
man gesagt hat Pack einfach 80 % in Aktien und 20 in Renten, also in
Anleihen. Und er hat gesagt 

„Wer gut schlafen will, kauft Anleihen, und wer gut
essen will, bevorzugt Aktien.“

Ich finde, da kommt schon der richtig gute
Botschaft bei raus bei diesem Spruch. Und wenn man sich jetzt noch die zeitlich
das vergegenwärtigt, in was für Zeiten wir heute aktuell sind, kann man immer
nur wieder allen Leuten, die Angst vor Aktienmärkten ermuntern oder Angst vor
Aktienmärkten haben, ermuntern, einfach auch den Schritt zu gehen und zu
investieren.

Nick Stieglitz [00:31:12]

Genau. Und das Zitat soll ja auch nur
aussagen. Langfristig seid ihr in Aktien immer gut dabei und kurzfristig, auch
wenn es halt wackelig ist, kann man mit anderen Altersklassen wie in dem Fall
Anleihen so was zumindest früher Ruhe reinbringen. Aber langfristig? Seid
optimistisch und genau kann es ja nicht immer. Ja,

Philipp
Pönisch [00:31:33]

großartig. Ja, dann sind wir durch. Ich
hatte wirklich, während wir gesprochen haben, war ich mir ganz sicher, diesmal
schaffen wir 20 Minuten. Jetzt sind wir schon wieder bei 31! So ist das
manchmal..

Mehr Infos zu uns und auch zur aktuellen
Folge findet ihr weiterhin auf www.geldleere.de  Ja, und ansonsten freuen wir uns, wenn ihr
auch das nächste Mal wieder dabei seid und sagen Tschüss aus Schwerin und
Tschüss aus Bünde. Bis dann. Ciao, ciao.

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